Reacties op ‘Verschillende tinten grijs’

De reacties staan in chronologische volgorde.

Soi
Als er discussie mag zijn, wil ik ‘m wel openen, immers hier ligt een helder en gedegen essay over verschillen in gedragingen bij mensen die hetzij in de Oost hetzij in de West zijn gesocialiseerd, en zonder dat die verschillen hoeven te worden ontkend, al dan niet schermend met Hofstede. Het is gewoonweg voelbaar elke dag opnieuw dat er een discrepantie bestaat in hoe bv Thai mensen omgaan met de op hen afkomende alledaagse kleine zowel als grote levensvragen, en hoe bv NL-mensen dat doen.

Dat gedraai, die leugentjes om bestwil, maar ook het bewust de ander op een verkeerde been zetten: het is en blijft moeilijk om niet het principe van persoonlijk gewin te ontwaren. Meer nog dan de schaamte, want die komt vanzelfsprekend na de ontmaskering. Het voortdurend uit zijn op persoonlijk gewin, op welke wijze dan ook tot in het opportunistische toe, wordt zo goed als gelijk gesteld met het ontkomen aan lijden, als hoogste bhoeddistisch streven: persoonlijk geluk in de vorm van geld en goed, als ultieme levensdoel, weg van armoede en ellende.

Om niet aangesproken te hoeven worden, en aldus zichzelf en de ander niet te beschamen, is de grote afspraak elkaar niet te confronteren. Dit maakt het samenleven des te ingewikkelder, vandaar dat men zijn heil en veiligheid zoekt in eigen groepsverbanden. Clanverbanden worden het ook wel eens genoemd. Hoe het zij: die banden zijn zeer sterk.

Dat niet-mogen-confronteren kan heel ver gaan. Niet opgevoed met en opgewassen tegen spanningen, wordt stress niet assertief geuit, en blijft agressie over. Ik heb ooit een broer met getrokken pistool tegenover zijn zus zien staan, om zo een wederzijds conflict op te lossen. Maar behalve dat: ik heb ook complete familieverbanden opgeofferd gezien omdat leden mokkend en verwijtend en op den duur verbitterd, niet bij machte tot nader gesprek, zich van elkaar afkeerden. Onder het motto: kreeng jai, maar eigenlijk is het niet durven.

Zie vervolgens hoe mis het kan lopen als mensen elkaar niet aanspreken, en maar doen wat ze believen te doen. Groteske oplichtingspraktijken door religieuze zowel als politieke hooggeplaatsten, wanbeleid en corruptie bij (overheids)organisaties en (particuliere) instituties, tempels en scholen, geweld en onverschilligheid in zowel sociale als wegverkeer. Songkran komt er aan. Schaamte, gewin, non-confronting: slachtoffers kost het, heel veel slachtoffers, en ook dat gegeven is een verschil in gedraging.

Hans Geleijnse
Een interessant verhaal Paul, Maar ook eentje dat vraagtekens oproept. Moet ik begrijpen dat een schaamtecultuur op een lager plan staat dan een schuldcultuur, oftewel dat zo’n cultuur bij meer ontwikkeling van (individueel) geweten transformeert in een schuldcultuur? Dat lijkt me stug. Tinten grijs, schrijf je. Is het niet zo dat alle culturen deze beide elementen hebben en daarom naadloos in elkaar overgaan?

Ik benoem de duidelijke verschillen tussen bijv. Thai en Nederlanders liever als ‘mores’. Die staan op gelijk niveau, ik kan persoonlijk met sommige aspecten van de Thaise mores beter uit de voeten dan andere. De grote overeenkomst tussen mensen is dat het kuddedieren zijn. Het Nederlandse gezegde: steek je hoofd uit boven het maaiveld en het wordt afgehakt, gaat ook voor Thailand op. En voor heel wat meer samenlevingen. Elke samenleving heeft dwarsliggers nodig, mensen die zich niet willen neerleggen bij bestaande mores, tegen de stroom op durven zwemmen. Dat is voor mij de belangrijkste overeenkomst tussen ‘culturen’.

Hans Geleijnse
@Hans Geleijnse Beste Soi, ik had je reactie nog niet gelezen bij het insturen van de mijne. Naar mijn mening bevestig je ongewild wat ik schreef: de indruk dat Thai zich van hun schaamtecultuur moeten bevrijden om uitwassen die jij beschrijft (en die ik deels herken vanuit mijn Nederlandse mores) te voorkomen.

Onze schuldcultuur kent die uitwassen echter ook. Afwijkend gedrag bijv. roept gemakkelijk agressie op. Onze zgn. directheid – die eerlijkheid veronderstelt – doet dat vaak eveneens. Op basis van hoe ik me in de Thaise schaamtevultuur voel vind ik dat die vele malen aantrekkelijker en toleranter is tov anderen dan ik in Nederland ervaar. De Thaise mores in omgangsvormen werkt in dat opzicht misschien wel beter dan de onze. Zij hebben als groep geen moeite met die mores, jij en ik hebben dat vanuit onze mores.

Tino Kuis
Paul,
Dit onderwerp heeft ook mijn belangstelling en ik vind dat je er een uitstekende en genunceerde samenvatting van hebt gemaakt. Dat schaamte-of schuldculturen meer te maken hebben met platteland en stedelijk dan met westers of oosters heeft mijn instemming.

Het is allemaal een kwestie van (wat) meer of minder, een spectrum van grijze tinten inderdaad. Als je een Chinees tegen het lijf loopt heb je toch 30-40 procent kans dat hij/zij meer individualistisch denkt en 60-70 procent kans meer collectivistisch. Bij elke ontmoeting is het belangrijk om naar het individu te kijken en niet alleen uit te gaan van zijn cultuur. Ikzelf zit in het spectrum individualistisch-collectivistisch ergens op de helft, denk ik.

Dit is ook een belangrijke observatie van je: ‘In groepsverband, ook in het westen, zie je soms dat het individuele geweten en het bijbehorende schuldbesef lijkt te zijn uitgeschakeld’. We zien dat in allerlei massabewegingen als het fascisme en het communisme.

Ik zie dat ook bij professionele groepen in het westen. Als artsen een fout maken reageren ze vaak meer met schaamtegevoel (angst voor gezichtsverlies, verborgen houden, verontschuldigingen) dan met schuldgevoel.

Ik heb geen hoge pet op van Pira Sudham maar dat is een ander verhaal.

Paul Bremer
Het is een vrij algemeen aanvaard gegeven dat de structuur van een samenleving verandert naarmate de middenklasse toeneemt. De middenklasse eist meer inspraak en uiteindelijk worden machtsstructuren aangepast. Goedschiks of kwaadschiks. Parallel daaraan verandert een samenleving ook als er een grote toename is van geïndividualiseerde personen met een goed functionerend geweten, die gaan vrijheid van meningsuiting eisen en een beter functionerende rechtsstaat. Denk hierbij ook aan de behoeftenschaal van Maslow.

Als de behoeften van grote groepen in een samenleving drastisch veranderen dan verandert de maatschappij. Schaamte wordt minder de drijvende kracht, het geweten en schuldbesef maken een samenleving uiteindelijk mens- (individu) waardiger. Zo is het uiteindelijk in Europa ook verlopen. Maar Confucius aan de ene kant en Descartes en Erasmus aan de andere kant maken natuurlijk wel enig verschil.

@Hans, wat zijn ‘mores’ anders dan spelregels?

@ Tino, ik waardeer Pira Sudham ook niet als zijnde een groot schrijver maar hij heeft naar mijn idee wel zijn hart op de goede plaats. Gaan we nog eens over bomen.

Soi
@Hans Geleijnse
Beste Hans, wat heb je aan mores, welke inhouden dat je de ander niet mag zeggen wat je vindt, de ander geen andere waarheid mag voorhouden, en als heersende mores letterlijk er toe leidt dat je elkaar smoort. Opkijken naar boven, neerkijken naar onder. Soi

Paul Bremer
@ Soi, ben het met je eens, ik heb het ook niet zo op die mores. Ik ben voor beleefdheid maar heb veel moeite met de hypocrisie van de Thaise cultuur. Tolerantie is prachtig maar het verwordt al gauw tot nonchalance en het de rug toedraaien. Het verband dat je legt tussen assertiviteit en agressie vind ik heel terecht.

@ Hans, je stelt wel “Zij hebben geen moeite met die mores” maar dat wens ik sterk te betwijfelen. Ik ken genoeg Thai die daar wel veel last (en mogelijk ook gemak) van hebben maar die niet de guts en de skills hebben op een assertieve manier op te reageren. De angst regeert vaak, totdat de stoppen doorslaan.

André van Leijen
Beste Paul,
Bedankt voor deze uitstekende uiteenzetting. Jouw verhaal betreffende Aziatische schaamte versus Westerse schuld wordt volledig ondersteund door Martin Jacques in zijn boek ‘When China rules the world’.

Hans Geleijnse
Ik kan net heel veel uit dit artikel meegaan. Waar het bij mij gaat wringen is de notie van geweten. Gebaseerd op ontwikkelingspsycholgie zou in Aziatische culturen minder of geen sprake zijn van gewetensvorming. Daar begint mijn ingebouwde alarm tegen superioriteitsdenken te rinkelen. Onze culturen zijn (gelukkig) niet gelijk. Je ziet ze wel naar elkaar toegroeien. Je kunt je afvragen of de onze niet te ver is doorgeschoten in individualisering, in verafgoding van het ikke-ikke. Misschien kunnen wij in dat opzicht wel iets van de zgn. schaamteculturen leren.

Ik zie net als Soi en Paul vanuit mijn ingeprinte mores irritatie en ook verwondering over hypocriet gedrag. Om met de verschillen om te gaan relativeer ik liever. Ik besef dat ik een zeventigjarige ben. En ik weet dat te onzent het (calvinistisch?) zwelgen in schuldgevoel ruim baan gaf en geeft aan zonder schaamte of schuld uitbuiten en onderdrukken van andere culturen. Tot op de dag van vandaag. Onze methoden en verhullend taalgebruik zijn een stuk verfinder geworden, dat wel.

Tino Kuis
Er bestaan geen schaamte-of schuldculturen. Gedegen wetenschappelijk onderzoek heeft al lang aangetoond dat dit een misvatting is. Ik citeer de conclusie uit een onderzoek naar schuld en schaamte in België (heel individualistisch), Peru (heel collectivistisch) en Hongarije (er tussen in):

‘One of the most important findings of this study was the remarkable similarity between the three cultural groups in both the person and the situation structure. Moreover, there was a high convergence between these groups in the relative salience of the guilt and shame reactions.

It has to be underlined that these findings were also observed in Peru, with different situations (locally constructed) and that the five reactions added in Peru received low ratings and did not alter the structure. Hence, results from this study strongly suggest that the same guilt and shame emotion processes are operating in each of the three cultural groups.
Johnny R.J. Fontaine et all. Untying the Gordian Knot of Guilt and Shame

J. of Cross-Cultural Psych. 2006;37;273

André van Leijen
Toch nog een kleine aanvulling. Paul veronderstelt, dat met de verstedelijking/industrialisatie een schaamtecultuur plaatsmaakt voor een schuldcultuur. Als dat zo is, dan is het op zijn minst opmerkelijhk, dat dat niet is gebeurd in Japan.

Japanners moeten volgens Martin Jacques (When China rules the world p. 68 en 69) voldoen aan allerlei verplichtingen. Dat is de kern van de Japanse samenleving. Voldoen ze daar niet aan, dan treedt een gevoel van schaamte op. Dat heeft allerlei gevolgen voor het gedrag. Hij voegt diverse tabellen toe, die dit illustreren over hoe Japanners denken over hun werk, over relatie, over regels (sic!).

‘While in the West, for example, suicide is frowned upon as a selfish act, in Japan it is seen as the ultimate way of settlling one’s “giri” and, therefore, as a noble act.’

Paul Bremer
Uitzonderingen bevestigen de regel?

Ik heb ook niet betoogd dat er uitsluitend óf schaamte- óf schuldculturen zijn. Ik betoog juist dat het om mengvormen gaat, met flinke accentverschillen. Vanuit mijn vak probeer ik een verklaring te vinden waarom je in het ene milieu of cultuur zoveel meer schuldbesef aantreft dan in de andere. Uitgaande van dat schaamte min of meer vanzelfsprekend aanwezig is maar dat het een langdurig proces is om zowel een geweten als schuldbesef te ontwikkelen.

Interessant inderdaad dat schaamte in Japan zo’n enorm stempel drukt op de cultuur. Maar ik zou wel willen weten of dat bij de jongste generatie hetzelfde is als bij oudere generaties. Het zou mij niet verbazen als hier geleidelijk aan toch niet aanzienlijke verschillen duidelijk worden. Echte veranderingen nemen ongetwijfeld veel tijd c.q. generaties in beslag.

Tegelijkertijd roept dat toch ook de vraag op waarom in het ene land schaamte zoveel meer de samenleving kleurt dan in de andere. Zeker ook in relatie tot de hang in die landen naar een meer autoritaire staatsvorm. Of vloek ik nu weer in de kerk, van sommigen?

  • Trackback are closed
  • Comments (0)
  1. No comments yet.